Нулевой объём человека, стрельба сквозь своих и бессмысленные построения

а можно узнать, какой это такой потенциал?) 100к аудитория?)
стратегический голод это как?)

 

именно эта механика без особых заморочек на реализм позволила к1 стать культовой игрой того времени(+ конечно отсутствие конкуренции в таком геймплеи).
Меня удивляет логика людей, которые считают, что если добавить в игру реализм(да и побольше), то ее ждет успех. Но никто не замечате простой сухой факт: все топовые игры любых жанров не так реалистичны как вы тут хотите. ни одна. Значит может вы ошибаетесь? Реализм не нужен в играх. Достаточно чтобы она была логична и немножко похожа на реальность. Большинство людей и так играют в игры, чтобы уйти от этой реальности,а вы тут им еще хотите впихнуть реализм.

 

Для меня стратегический голод это когда я вижу как войска сходят со своих позиций и сбиваются в одну точку...все сражение превращается в одну сплошную кашу...там уже нет никаких отрядов........когда войска проходят сквозь друг друга и становятся друг в друга и получается одна сплошная толпа....войска стреляют сквозь друг друга....все эти недочеты и еще некоторые другие разрушают все удовольствие от сражения...пока они не будут исправлены так и будет чувствоватся стратегический голод......обоз надо ввести а то бесит что войска питаются из воздуха.....бесит что барабанщиков используют не по назначению а как разведчиков....бесит что толпу священников и офицеров используют как пушечное мясо...поэтому для меня игра казаки хрень...но если все расставить по местам и привести в порядок тогда игра будет великой

 

интересно, если б ты был геймдизайнером, как ты ты осуществил найм/создание юнитов?

 

Абсолютно верно, любой геймдизайнер будет вносить в игру геймификацию. Реализма нет даже в симуляторах.

 

а вот насчет симуляторов не согласен. Он должен быть как можно ближе к "правде". Вопрос видимо в возможностях технологий. Смысл симулятора в чем? в моделировании задач и их решении. если симулятор моделирует заведомо неправильную/нереалистичную задачу, зачем такой симулятор?) или ты про какие симуляторы, аля фифа/симулятор бизнеса-менеджера и прочее?

 

Я имею в ввиду жанр игр. В любой игре-симуляторе есть условности, которые противоречат с реальной жизнью.

 

В точности наоборот. Конкуренция у Казаков была жесткая, основные - это Age Of Empires II и WarCraft+StarCraft. Именно за счет шага в сторону реализма Казакам удалось победить конкурентов в своей целевой нище. Наличие возможности создавать подразделения с офицером и барабанщиком, а так же армии с численностью в сотни и тысячи солдат -- это завораживало на фоне лимита в 200 юнитов и отсутствия отрядов в играх конкурентов.
Так что серия обязана своей славой во многом именно реализму.

В какой вселенно это является фактом? Если рассматривать стратегии, кто сейчас в топе? - серия Total War, серия Цивилизация и серия от Paradox. И ещё тактические, как "В тылу врага". Всё эти игры берут именно реализмом.
Есть ещё StarCraft 2 - там действительно реализмом не пахнет, но это отдельная ниша, для любителей спинномозгового геймплея, к стратегиям имеет весьма опосредованное отношение.

Уйти от своей реальности, чтобы оказаться в другой реальности - вот в чём смысл. В свой реальности тебе никогда не доведётся командовать Бородинским сражением, поэтому ты покупаешь историческую стратегию.
Просто надо сразу определиться на кого ориентироваться, кто твоя аудитория. Есть любители интеллектуальных игр, а есть те, кому нужен тренажер для реакции. И если делать стратегию - то ориентироваться нужно на первую категорию, потому что вторая категория предпочитает казуальные шутеры и дотку.

 

значит, чтобы этот разговора дал кое-какой объективный результат, давай по определениям. выясним о чем мы вообще собираемся разговаривать:
1)конкуренция для казаков. какая может быть конкуренция у АоЕ2 с лимитом 200 и казаками с ихним легким движком с 10-20к юнитов? казаки/аое/ск/вк это конкуренты в жанре ртс, но геймплей у них разный и именно я добавил слово конкурент в "геймплее". На тот момент кроме казаков не было игры с лимитом овер дофига юнитов. С этим разобрались? Или пойдем глубже и выясним что такое геймплей и моя фраза "конкурент в геймплее". Подскажу свою мысль на этот счет еще раз: КС и квейк. Оба шутера, один жанр, но геймплей разный и они в этом плане не конкурируют. Просто если человеку нравится там тот то, он выберет квейк, если другое то выберет кс. Это очень условно, но мысль постарайся понять мою.
Из этого следует, что правильнее говорить не "Именно за счет шага в сторону реализма Казакам удалось победить конкурентов в своей целевой нище. ", а шаг в сторону реализма и возможность массовых сражений позволил казакам найти свою аудиторию в жанре ртс. В принципе все это ты и сказал. Просто конфликт возник именно в твоей фразе "в точности наоборот".
2) теперь вопрос о степени реализма. "берут реализмом" и "там действительно реализмом не пахнет" это как? вот где грань твоих понятий (реализм есть-реализма нет) и как посмотреть на этот вопрос объективно?
Говоря о топ играх я имел ввиду, что они не столь реалистичны как могли быть. Например в жанре ртс не раскрыта тема появления юнитов. Почему то не в одной ртс нету юнита, который умирает со временем, а ведь в реальности все мы умираем, пространство-время, все дела. Почему в стракрафт, который как ты говоришь "не пахнет" реализмом, не так популярен как казаки, которые "именно за счет шага в сторону реализма"...? Мой ответ прост- не в реализме дело, а в геймплее и сеттинге.
3)и прочитав твой последний абзац, я понял: ты просто любитель ртс в историческом сеттинге.
Ну а по тому сабжу-ты и так играя в игру оказываешься в той реальности, просто она другая и заведомо так сделана. Дальше больше. При желании и стремлении ты в реальной жизни став генералом сможешь командовать сражением ну или строить дачу себе Быть генералом в историческом сражении?) У меня резонный вопрос: а как ты историю изучаешь? по книжкам?
И еще раз возвращаясь ко второму пункту. Есть простая истина: будет спрос, будет и предложение. Если ты считаешь, что мировые гиганты гейминдустрии не в курсе, что чем больше реализма тем лучше, то ты такой сам, а не они...

 

и если можно пруфы

 

Я понимаю, что ты имеешь в виду. У всех игр разный геймплей, вопрос в том, насколько он разный. Казаки и Age Of Empires очень близки. Возможно это был ближайший конкурент.

Как раз на год раньше Казаков вышла Shogun Total War, однако конкуренция между ними была очень слабой, потому что "овер дофига юнитов"ещё не гарантируют принципиального сходства/различия в геймплее.

"Найти" - предполагает что найденое никому не принадлежит, якобы на рынке была ниша, которая никем не занята, а казаки пришли и окучили девственно-чистую аудиторию. Но нет же, Казаки влезли на занятый рынок, потеснив конкурентов, и откусив свою часть общего пирога.

Может показаться что мы говорим примерно об одном и том же, но я то выделяю два принципиальных отличия Казаков от Age Of Empires II -- это отряды с построениями (это более реалистично) и большое количество солдат (тоже более реалистично). Выходит что оба главных отличия являются отклонениями в сторону реализма от классической механики RTS, которая была основана ещё второй Дюной. Или ты думаешь, что есть более важная разница между этими играми?

Реализм в игре - это когда игровые правила и механика отражают реальное устройство процесса, выделяя главное, то что имеет значение для роли игрока.
В Цивилизации избыток очков пищи влияет на скорость роста населения - казалось бы абстракция, но это реалистично. Да, в Цивилизации мы не видим как делаются дети, и не ждём 9 месяцев, но это и не нужно. Потому что с точки зрения роли игрока, в масштабе управления целым народом, значение имеет перенос в игру реального принципа: чем больше пищи - тем быстрее растёт популяция. Если большое потомство нечем прокормить - его либо вообще не заводят, либо часть потомства гибнет. В этом и заключается реализм в играх - выделить то что важно в данном масштабе, для того чтобы погрузить игрока в изображение реальной ситуации, в которой он сможет принимать решения как в реальности (но понарошку). А теперь представь как с точки зрения нормального человека выглядит битва в Казаках: да игрока сразу выкидывает из роли, эффект присутствия рубится на корню. Как могут крылатые гусары пронестись галопом сквозь плотный строй своих же мушкетёров? Как эти мушкетёры потом стреляют им в спину навылет без всякого вреда? это даже выглядит убого, особенно то как эти гусары потом слипаются в один большой юнит...

Жанр RTS большой. Во многих представителях этого жанра эта тема вполне раскрыта)) Но я понимаю что речь конкретно о наследниках Дюны 2.

Так вроде исторический спор "условности против реализма" решился в мою пользу. Невидимая рука рынка вывела в топ серию Total War и прочих представителей направления на реализм. Может я чего-то не замечаю? может в современной игровой индустрии есть успешные игры, движущиеся в обратном направлении, в противоположную сторону от реализма?

Опираюсь на суммарное субъективное впечатление о цитируемости различных игр. За конкретными числовыми данными можно сходит на статистику Стима, например.

 

Извини, не буду как ты по строчно цитировать и отвечать. Долго
Вот ты говоришь мол казаки в сторону реализма а Аое2 нет. Так это, зато в АоЕ2 были ограниченные ресурсы. Золото-камень-дерево. Еда вот была бесконечной по сути. Какая из этих игр более реалистична в этом плане(ресурсы)? Я думаю, что АоЕ2.Они конкуренты в жанре, они конкуренты в историческом сеттинге, но гейплей/динамика игры разная. Ты спрашиваешь, что отличия на мой взгляд? Вот как раз таки в динамике и в мастшабах. Реализм тут притянут за уши. Где то больше в Аое2 где то больше (его, реализма) в к1. Просто нельзя историческую ртс делать в стиле фентези...это будет глупо выглядеть.
Дальше, ты вроде бы даешь неплохое определение реализму в играх. Но я бы заменил "когда игровые правила и механика отражают логичное устройство процесса" вот так. "выделяя главное, то что имеет значение для роли игрока" это как? Т.е. например какую и кто мне роль дает? Роль же сам игрок для себя придумывает. А кто то не придумывает, кто то просто играет на победу. Или те кто играет не думая что он генерал, не игроки?) Хорошо давай по другому.
Еще раз, зачем люди играют в игры? любые. ведь я думаю еще наши предки "гоняли кокос"(условно). Почему, скажем так, шахматы довольно таки популярны? ведь там можно придраться к отсутствию реализма? как это пешка, мелкая фигурка, может стать конем?) Как с точки зрения "нормального" человека фигура становясь на место другой вражеской фигуры ее "ест"? это что за канибализм?) А почему она не какает потом?) Такая, съела коня, а потом ей приспичило и "родилась" новая фигура. Именно, потому что такой реализм это абсурд и в любом случаи это будет другая игра с другим геймплеем.
Так вот, может все таки геймплей играет важнейшую роль чем реализм?
и насчет тотал вара. сколько там копий продано? 12кк? за всю историю серии?...а сколько копий ск/ск бв/ск2 продано? честно, пока не нашел и не посчитал. Но, если ты говоришь что тотал вар впереди, значит ты знаешь сколько копий игр по вселенной ск было продано, потому что только самоуверенный дурак будет твердить что тотал вар в топе, не зная статистику продаж других игр. Но ты вроде не похож на него. Так подскажи пожалуйста, откуда у тебя данные кто в топе а кто нет?...

 

кккккккккккккккк

я сам к сожалению не геймдизайнер поэтому вынужден ждать когда ктото создаст моды которые хотя бы приблизительно будут отвечать моим взглядам...я уже слышал от того же кондора что он хочет со временем сделать правильно функционирующий обоз а так же канониров к пушкам.......также мод от бэддога был более менее приличным...там уже можно было разрешить стрелять по своим...также жду когда сделают страх войскам чтобы отступали...жду когда наконец озвучку сделают нормальную а не то что сейчас полное ее отсутствие...даже во вторых казаках была крутая озвучка...я не предлагаю все это вводить в основную игру...пусть хотя бы все это будет на уровне модов...тогда мне не придется играть в оригинальные казаки 3 в которых много чего отсутствует из-за чего чувствуеш неудовлетворенность от игры....мне хочется не рашить как "профи" а играть настоящие баталии с большим количеством войск...

 

Это так, что если по игре роль игрока - командующий армии, то можно смело проигнорировать то, что все люди разные, с разной силой и мастерством владения оружием, потому что для роли игрока это не имеет значения. Реальный Суворов или Наполеон при принятии решений точно также игнорировали этот фактор, потому что в статистической перспективе эти различия усредняется, и гренадерский полк можно воспринимать как набор одинаковых юнитов, без ущерба для реализма.
Но что Суворов с Наполеоном знали совершенно точно - так это то, что вести огонь по противнику сквозь своих солдат - нельзя.

Вот в чём заключается реализм, а не в том, чтобы показать как шахматы какают.
И кстати, шахматы - реалистичная игра, а Казаки 3 - нет. В масштабе шахмат всё логично, как в жизни. А в масштабе Казаков мы видим некие объекты, которые выглядят как люди, но при этом проявляют совершенно иные свойства. И это вызывает отторжение у любого человека, кроме фанатов первых Казаков которые уже давно с этим смирились и привыкли.

Одной только ROME II продано свыше 2,5 миллионов копий. И вот здесь как раз тот случай когда конкуренция весьма косвенная. Жанр стратегии ушел далеко вперед со времён классических RTS, наследников Дюны. А SC2 осталась на месте. По сути, сейчас SC2 в одиночку тянет консервативное направление RTS, которое всё-равно выродилось в дотку. И надо отметить, SC2 ценят вовсе не как стратегию.

 

погоди, но вопрос был в другом. Ты сказал, что добавив в к3 еще больше реализма и она станет великой игрой, так?) а теперь ты пишешь, что ты не геймдизайнер и не сможешь ответить на мой вопрос. ну а конкретно

что тебе мешает так играть в к1/к2 (ну к3 понятно, вылеты баги)?

 

я считаю чты ты не прав....разработчики казаков 3 намеренно сделали игру нереалистичной на манер первой части и этим самым удовлетворили желания старичков со времен первой части и "профи"...а вот требования современных игроков к коим я себя причисляю разрабы не удовлетворили абсолютно...то есть для старичков все а для нового поколения ничего....во первых это потеря покупателей из числа современных игроков но я даже не об этом.......я хотел бы чтобы разрабы сделали игру состоящую из двух частей чтобы первая половина игры была полным ремейком 1 части без изменений чтобы потешить радость старичков а вторая половина игры для нового поколения которая жаждет реалистичности....для примера чтоб пушки катались не сами по себе а с канонирами...это я просто пример привел...и кто хочет играет в ремейк 1 части а кто хочет играет в режим с добавлением реализма....и тогда закончились бы бесконечные споры добавлять канониров или оставить как по классике и прочее...сейчас к сожалению удовлетворены желания только старичков а новое поколение вынуждено лапу сосать и созерцать пушки которые едут сами по себе и мушкетеров которые стреляют сквозь своих солдат и врагов убивают а по своим не попадают...я бы очень хотел чтобы ввели режим реализма и играл бы в него а кто не хочет реализма включает классический режим

 

иные свойства?) юниты вроде в казаках ходят как люди, еду поглащают потоянно, дохнут от голода, как живые люди! какие же это "иные" свойства?) Еще раз, ибо ты как то проигнорировал самый главный вопрос, что важнее геймплей или реализм? Ведь мы оба понимаем, что полный 100% реализм в играх недопустим и не возможен. Вопрос о балансе реализм-фантастика. Все примеры и все мысли которые ты приводишь, если они логичны и не нарушают геймплей то им быть в играх, не в этой, так в других, новых. Но сейчас все те предложения, которые вы, реалисты-романтики, предлагаете это будет в ущерб геймплею и в ущерб игре. Тем более в нынешнем состоянии к3. Нету никакого отторжения или привычки от "того, что юниты не стреляют по своим". Есть просто геймплей и его понимание/признание.

ск2 больше. За один лотв более 1кк копии. И очень интересно узнать, за что же ценят ск2, если не как стратегию?) киберспорт?) так я тебе сразу скажу, обычному зрителю не интересен ск2.

 

ты готов выложить, ну примерно 1кк баксов на разработку такой игры?) можно меньше, но качество будет хуже. А, новое поколение? вы готовы?
Собери команду, организуйте сбор средств на кикстаре, типо вот такая будет великая игра!

 

И даже тут они промахнулись. Потому что я играл в первых Казаков, и я очень недоволен тем, что из первой части взяли не только всё хорошее, но и всё плохое. Я ожидал эволюции, которой не произошло.