почему сердюк у Украины

Discussion in 'Фан-зона' started by condor_fly, Jun 11, 2015.

  1. roma9391

    roma9391 Active Member

    Мне никто предупреждений не давал когда я предлагал сделать из селян - крепостных и дать Рос. казарму 18в., так что в более-менее исторически обоснованном взгляде вас никто не упрекнет.
     
    Oleksandr likes this.
  2. StirlizZ

    StirlizZ Well-Known Member

    Я имел в виду не исторические факты, а апгрейды типа "Нацгвардия", "Мазепа", "Ще не вмерла" и.т.д. Кто знает как относятся к такому наши товарищи из братского народа теперь, когда неосторожное слово разжигает адовый срач и волну банов.

    P.S. чтобы не начался срач, замечу: я в таких делах относительно аполитичен и за мир.
     
  3. roma9391

    roma9391 Active Member

    Срач разведет тут любая из сторон и, предположу, что банить тут будут всех подряд за такое))
    Хотя, помнится, была миссия с московско-запорожскими конфликтами, так что рано, или поздно кто то положит начало "большой перепалке" [​IMG]
     
    Oleksandr likes this.
  4. condor_fly

    condor_fly Administrator Staff Member

    камрады, я вам тут со своим сердюком не мешаю?o_O
    по теме прошу высказыватся: кто как видит развитие модов на украинскую тему
     
    Oleksandr likes this.
  5. StirlizZ

    StirlizZ Well-Known Member

    Тема, по моему мнению правильная для диалога, но уж больно зажатая. От Гибралтара до Царьграда украинцы не ходили (или не сохранилось исторических справок), флота, как такового, у них не было, ну и какой им линкор 18в дать? (чайки - переделанные галеры, разве нет?), в 18в к Российской Империи и Речи Посполитой примкнули (разделились) вообще. Поправьте меня, если я этот кусок истории пропустил.

    Очень похожая ситуация с некоторыми танками в WoT (да простит меня боженька за такой пример), почти все советские САУ были лишь бумажными проектами, половина - в количестве одного-пяти образцов. Из пальца высосано, лишь бы баланс был.
     
  6. roma9391

    roma9391 Active Member

    Так как у нас рассматривается "Запорожская" Украина то примыкаем четко к РИ, тут и думать не надо. Флотский комплект РИ можно весь передать, окромя ЛК18в.(хотя и его можно натянуть). Ну или как вариант Кондор предлагал еще немного "альтернативщины" из мода ТВ "Гетьманат"(но я больше за историчность ратую, а то потом пойдет поедет "вафельтрахали" и пт 10лв).

    Учитывая что в игре уже есть опыт фракций - ИРЛ широких автономий(Алжир), то все не так страшно.

    И еще добавлю ходили и в Царь град, и в Дюнкерк (хоть и не Гибралтар).
     
    Last edited: Jun 12, 2015
  7. condor_fly

    condor_fly Administrator Staff Member

    какие-то у вас очень поверхностные и школьные понятия о Запорожской Сечи, Гетьманате 18 века:
    я же вам показал пример как надо изучать вопрос, что бы по нему потом можна было бы делать выводы, а тем паче моды
    Гетьманат-Украина в 18 веке терпел гражданскую войну между Правобережной и Левобережной частями, еще там были "гетьманы" "без берега" и все это на фоне истощающей Северной войны
    но от РИ и от РП у Украины была очень широкая автономия, по крайней мере в первой половине 18 века
     
  8. roma9391

    roma9391 Active Member

    Ну кто ж спорит, на суше на этой базе вполне можно набрать оригинальных юнитов, а вот на большом море без РИ серьезного разговора с 18в. одноклассниками не выйдет. Автономия окончательно сдулась где то аж в 1780-ых с вводом рекрутчины и крепостным правом(возможно я ошибаюсь)
     
  9. condor_fly

    condor_fly Administrator Staff Member

    так то оно так, только линейные корабли на Черном море строились в украинских доках украинскими мастерами под руководством голландских или шведских корабелов а российскими были лиш царские урядники да вывеска:D а Питербург и флот балтийский казаками построенные куда списать прикажете?
     
  10. roma9391

    roma9391 Active Member

    Насчет первых кораблей я еще не уверен, а так, где же ваше пересекается с моим?))

    Кстати, если не идти по кротчайшему пути(в смысле копипастить российскую), то с чего срисовывать украинскую казарму 18в.?
     
    Last edited: Jun 12, 2015
  11. Мельник

    Мельник New Member

    Чайки были раза в 3 меньше галер, поэтому попасть по ним было сложнее. К тому же еще в 17 столетии они имели подводные чевны, которые помогали им делать рейды на турков. Касательно сердюков, то им нужен только гуляй-город.
     
    condor_fly likes this.
  12. Мельник

    Мельник New Member

     
    Last edited: Jun 12, 2015
  13. roma9391

    roma9391 Active Member

    Честно, я бы рад со всей патриотичностью верить в это, но увы пока у нас не начнут тратить деньги на историю\археологию и не найдут реальных доказательств для меня это останется разводом.
    Пожалуйста, видос под спойлер спрячьте если не трудно.
     
    Oleksandr likes this.
  14. StirlizZ

    StirlizZ Well-Known Member

    Извиняюсь-с. Я знаю историю Киевской Руси и Княжества Московского. Фактически всю школьную программу, а это немало. Украину 14-19 веков мы не проходили. Уже потом что-то догонял сам в интернете. Сейчас времени меньше.

    За краткий экскурс спасибо.
     
  15. condor_fly

    condor_fly Administrator Staff Member

    вот это все стиль козацкое бароко 18 век
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    или реконструкция
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Last edited: Jun 12, 2015
  16. Мельник

    Мельник New Member

    Историческим первоисточником существования казацкого подводной лодке есть сообщение французского философа XVI века иезуита Г. Фурнье (в других источниках Урнье) который посетив Константинополь в 1595 году, написал: «Здесь мне рассказывали совершенно необыкновенные истории о нападении северных славян на турецкие города и крепости. Они появлялись неожиданно, поднимались прямо со дна моря и наводили ужас на стражу и всех береговых жителей. Мне и раньше рассказывали, будто славянские воины переплывают море под водой, но я считал это вымысел. Теперь же я говорил с теми людьми, которые были свидетелями подводных набегов славян на турецкие берега »

    Как видно из сообщения сам Фурнье не видел использования казацких лодок-"чаек" в качестве подводных лодок, а лишь передает то, что турки рассказывали ему самому о нападениях казаков и плавания под водой.

    В 1820 году в Париже, а в 1827 году уже и в России вышла книга французского капитана и изобретателя подводных лодок [9] Монжери (в некоторых источниках Менжери) «О подводное мореплавания и войну» в которой комментируя статью Фурнье, автор отмечал: «« Запорожские казаки пользовались весельными судами, которые имели способность опускаться под воду, двигаться так в течение длительного времени, а потом возвращаться обратно, подняв паруса »»

    Монжери, как опытный мореплаватель, пытается реконструкции такого казацкой лодки.

    Именно из этих двух источников и встал утверждение, или гипотеза, об использовании во времена Запорожской Сечи казацкой чайки в качестве подводной лодки.

    Казацкие летописцы такие как С. Величко, Заступник, Григорий в своих произведениях не вспоминают никаких подводных лодок, они вообще не пишут о морских походах. Также нет никаких упоминаний о них в украинских, польских, турецкий, русских, французских, румынских исторических документах [11]. Не упоминают о подводных времена так историки как Грушевский или Драгоманов. Ничего не говорится о них и в украинском фольклоре. Вообще ко второй половине ХХ века ни в исторических документах, ни в трудах местных историков [12] казацкие подводные лодки не упоминаются. То есть во времена когда подводных лодок или не существовало или они были результатом использования новейших технологий гипотеза о казацких подлодки не получила сколько-нибудь значительного распространения, а вот во второй половине ХХ века и позже, когда подводные лодки стали привычными интерес и упоминание гипотезы значительно возросли.

    Единственным историческим первоисточником гипотезы является сообщение французского философа XVI века иезуита Г. Фурнье (в других источниках Урнье) который посетив Константинополь в 1595 году, писал: «Здесь мне рассказывали совершенно необыкновенные истории о нападении северных славян на турецкие города и крепости. Они появлялись неожиданно, поднимались прямо со дна моря и наводили ужас на стражу и всех береговых жителей. Мне и раньше рассказывали, будто славянские воины переплывают море под водой, но я считал это вымысел. Теперь же я говорил с теми людьми, которые были свидетелями подводных набегов славян на турецкие берега »

    Как видно из сообщения сам Фурнье казацких подводных лодок не видел, а лишь передает то, что якобы турки рассказывали ему самому о нападениях казаков и плавания под водой. Сторонники идеи казацких подводных лодок, например Мирослав Мамчак, считают, что вряд ли турки выставили бы себя перед чужаком в посмешище, в то время как критически настроенные исследователи, например Тушин Ю. П., наоборот воспринимают это сообщение как выдумки которыми турки объясняли свои неудачи . На этом единственном историческом источнике и основывается гипотеза и именно за это она критикуется оппонентами, ибо по словам того же Тушина «уже один тот факт, что все авторы в течение полутора сотен лет повторяют фантастический рассказ Фурнье и предположения Монжери, настораживает»
    В 1820 году в Париже, а в 1827 году уже и в России вышла книга французского капитана и изобретателя подводных лодок [15] Монжери (в некоторых источниках Менжери) «О подводное мореплавания и войну» в которой комментируя статью Фурнье, автор отмечал: «Запорожские казаки пользовались весельными судами, которые имели способность опускаться под воду, двигаться так в течение длительного времени, а потом возвращаться обратно, подняв паруса ». Не имея никаких источников кроме Фурнье Монжери однако делает смелую реконструкцию казацкой лодки, или точнее то каким он его представляет [16]. По мнению французского изобретателя казаки обшивали свои лодки извне кожей, корпус их накрывали герметичной палубой, а над ней вертикально сооружали шахту, внутри которой находился казак, который наблюдал за морем и одновременно руководил лодкой, шахта одновременно служила и для поставки свежего воздуха внутрь лодки; лодки в подводном положении двигались с помощью весел, причем герметичность бортов в местах установки весел обеспечивали кожаные манжеты. Позже эта подводная лодка Монжери описал Н. Адамович в своей книге «Подводные лодки их устройство и история» изданной в Санкт-Петербурзы в 1905 году. В 1957 году реконструкцию Монжери в переводе Адамовича вспоминает советский исследователь подводного флота Трусов Г. М. в книге «Подводные лодки в русском и Советском флоте». Трусов хотя и считает вероятным существование казацких подводных лодок [17], но четко указывает на гипотетичности описания Монжери и отмечает: «К сожалению, Никаких вторых документальных данных об ЭТИХ челнах пока не найдено»

    Следует отметить, что все многочисленные свидетельства как современных историков так и популярных источников о казацких подводные лодки или же не подают первоисточников на которых основываются, или же они в конце концов сводятся к Фурнье, Монжери, Адамовича и Трусова
    Адамович Н. И. Подводные лодки, их устройство и теория. Спб., изд. И. И. Базлова. 1905, С.75-76 (рос.)
    Власов В. П. ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ. История развития / Сб. статей, Екатеринбург, 2003. (рос.)
    Из бездны вод: Летопись отечественного подводного флота в мемуарах подводников. Сост. Н. А. Черкашин. — М.: «Современник», 1990. — 557с.: ил. — (серия мемуаров «Память»). Тираж 100 000 экз. (рос.)
    Мазинг Г. Ю. Карл Андреевич Шильдер (1785—1854). М.: «Наука», 1989.— С. 67 (рос.)
    Монжери О подводном мореплавании и войне / «Славянин»,— 1827., ч. III, № XXXVIII, С.425—447 (рос.)
    Подводники. Сб. очерков. / Сост. сб.: Вице-адмирал Герой Советского Союза Г. И. Щедрин и капитан 1 ранга В. Г. Коршунов. — М.: «Молодая гвардия», 1962. — 176 с. (рос.)
    Рижева Н. Традиції суднобудування за козацької доби // Вісник Київського Національного унівеорситету імені Тараса Шевченка, № 10. — 2006. — С.23-26
    Русские подводные лодки. История создания и использования. 1834—1923 гг. Научно-исторический справочник. / под ред. Спасского И. Д., Худякова Л. Ю. Том I, часть 1. Спб, 1994., С. 13-16 (рос.)
    Сергійчук В.І. Морські походи запорожців // «Бібліотека українця», №5. — 1992
    Сокульський А. Л. Морські походи запорожців. — Дніпропетровськ, 1995, С. 22-23
    Супруненко В. П. Запорожская вольница Сер. «История козачества», — М.: «Вече», — 2007. — С. 264 ISBN 5953320973 (рос.)
    Супруненко П. П. Козаки-підводники // УІЖ. — 1965. — № 6. — С.98-99
    Трусов Г. М. Подводные лодки в русском и советском флоте. — Л: «Судпромгиз», 1957.— 383 с. (рос.)
    Тушин Ю. П. Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях (XVII век). М.: Изд-во «Наука» Глав. редакция восточной лит-ры.— 1978.— С.60 (рос.)
    Черкашин Н. Дитя глубин и страха // «Вокруг света», №1 (2724). — январь 2001. — С.? (рос.)
    Honoré Sébastien Vial de Clairbois Caïc / Encyclopédie Méthodique. Marine. Tome premier. — Paris, Panckoucke. — MDCCLXXXIII
    Hydrographie contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation / composé par le P. Georges Fournier, — Paris, 1973 (reprod. de l'éd. de 1667)
    Montgéry М. Mémoire sur la navigation et la guerre sous-marines // ANNALES MARITIMES ET COLONIALES. — IIe partie, tome 2. — 1823, P. 301
     
    condor_fly likes this.
  17. Мельник

    Мельник New Member

  18. condor_fly

    condor_fly Administrator Staff Member

    поставил + за старания, но щитаю подводную лодку фантазией перепуганных стамбульцев, потому как даже дизельэлектрическим подводным лодкам проплыть все Черное море без всплытия было нереально (батареи нужно зарядить), ну разве что со шноркелем:)
     
  19. roma9391

    roma9391 Active Member

    Ничего нового не узнал, как и раньше мое мнение что этого - мало, может это были не ПЛ, а некая хитрая тактика, уловки, в конце концов без большего материала абсолютно невозможно утверждать что конструкция была именно такой как предполагается в источниках как и тактика применения. Почитайте про американские ПЛ времен гражданской и поймете как сложно создавать и применять подводные аппараты имея примитивные технологии.
     
  20. Мельник

    Мельник New Member

    Во время войны за независмость, ряды армии Богдана Хмельницького пополнялись за щет селян, в К1 они тоже были пихотой, но очень скоро падали в бою, поскольку брони у них нет, то предлогаю добавить им немного хп, а то иногда и удар нанести не успевают.
     
  1. This site uses cookies to help personalise content, tailor your experience and to keep you logged in if you register.
    By continuing to use this site, you are consenting to our use of cookies.
    Dismiss Notice