Dla mnie sprawa jest prosta. Źródła i autorzy wielu opracowań piszą jak jest. Najważniejsze są źródła z tamtych czasów - dzięki nim bowiem oficjalna wersja jest jaka jest Nowy. Jeśli chcesz obalić fakty ze źródeł i świadków to musisz znaleźć jakieś inne dowody, które potwierdzą Twoją teorie. Tak działa nauka. Bo dopóki tego nie zrobisz to to jest jedynie Twoja teoria i pogląd na sprawę.
Dokładnie. Oczywiście nikt nie każe Ci wypunktowywać bibliografii pod każdym postem (tym bardziej, że jesteśmy na forum o RTS'ach). Natomiast jeżeli stawiasz jakieś stwierdzenie (stojące w sprzeczności z ogólnodostępnymi informacjami) i zostajesz poproszony o uzasadnienie tego (czymś więcej niż własną logiką), a nie jesteś w stanie tego zrobić (na to wygląda), to nie pozostaje nam nic innego, jak dojść do wniosku, że ów stwierdzenie było jedynie twoją prywatną teorią i nie ma powodów (a wręcz jest to niewskazane), aby ktokolwiek miał stawiać twoje słowa ponad słowa dziesiątków historyków twierdzących (zapewne nie bez powodu) tak a nie inaczej. Jeżeli więc opierasz swoje teorie jedynie na własnej logice i wiki, to proponuję przed każdym podobnym stwierdzeniem dopisywać "według mnie" albo "moim zdaniem" itd. Pozwoli to uniknąć niepotrzebnych reperkusji za tym idących, a czytający będzie wiedział że w danym przypadku ma do czynienia jedynie z indywidualną koncepcją rzeczywistości.
Ekhm, Not jak jest? Jakie masz wiarygode żródła dla tych 10.000 Deli z Bośni w 17 wieku? Chcesz mi wmówić, że te żródła prawdziwie oceniły te kwestie? Po to właśnie przytoczyłem przykład 200.000 Turków pod Chocimiem, aby do was dotarło wreszcie, że nawet żródła nie dają tu ostatecznej odpowiedzi. Wie to każdy roztropny historyk, dlatego z lubością podpiera się innymi autorami, żródłami itd ale niestety ostatecznie nie ma prawdziwej odpowiedzi. Może jedynie silić się na szacunki bazujące na domysłach lub jakiś tam wyliczeniach, które zawsze obciążone są błędami. Ja nie nie obalam faktów, ani świadków, nie tworzę żadnych torii, do których muszę przedstawiać jakieś dowody. Mam świadomość nierozstrzygalności pewnych spraw. Dlatego pozostaje własny rozsądek oraz ocena prawdopodobieństwa wystąpienia pewnych kwestii. Zauważam ewidentne sprzeczności, które dostrzega każdy kto choć trochę interesuje się historią i rozumie, że źródła historyczne, historycy to nie jest żadna prawda objawiona. Żródła, opisy, różne teksty zawsze muszą być rozumnie analizowane, wszelkie opisy mogą podlagać interprestacji. Historycy tworzą różne teorie, podają różne interpretacje. Mnożenie tego na forum nie jest nazbyt sensowne.
To Ty stwierdzasz, że podawane przez historyków (z których dwóch takich sam przywołałeś) dane są nieprawdziwe, to na Tobie więc spoczywa ciężar uzasadnienia tego stwierdzenia a nie na twoim rozmówcy.
He,he,he to dlaczego nie chcesz akceptować ogólnodostępnej informacji wiki? Czy nie wykazałem ci, że byłeś w sprzeczności z tymi ogólnodostępnymi informacjami? Chcesz dalej drążyć temat to szukaj sam żródeł i dowodów. Ja nie muszę, bo wyraźnie wykazałem ci na prostych zestawieniach, że żródła historyczne nie koniecznie podają prawdę. Dlatego historycy co róż piszą nowe historie. Dla mnie Deli czy jakakolwiek inna jekka jazda dla Turcji w C3 grze byłaby akceptowalna, ale nie jako elitarna, bitna jednostka, bo turecka armia słynęła przed wszystkim z wielkiej liczby wojsk niekoniecznie wysokiej jakości. Była to bardzo charakterystyczna cecha tej armii w 17-18 wieku. Jednostki o wyższej jakości to raczej wojska kapi kulu, Janczarzy, Spahisi, a nie jednostki nieregularne, które raz bywały dzielne, a innym razem były niemiłosiernie bite. Vide Turcy pod Chocimiem, mając kilkukrotną przewagę w liczbie ludzi, więcej dział, a przez parę tygodni nie byli w stanie złamać mniej licznych wojsk RP oraz kozaków. Podobnie było pod Wiedniem i wielu innych miejscach.
Czemu się uczepiłeś tych 10000 z Bośni? Mowa była o wszystkich narodach słowiańskich i nawróconych z północnych regionów Turcji. Czyli Chorwaci, Serbowie, Bułgarzy i więcej.
Nie żartuj. Ja nie muszę udowadniać rzeczy niemal oczywisych. Historycy i ich bajania nie są do tego potrzebni. Póki co nie udowodniłeś możliwości istnienia 10.000 Deli z Bośni i Sederowa, a chcesz ode mnie uzasadniania, tego że strzeliłeś jakąś gafę. Taki cytat przywołał Perun, dlatego trzymałem się jego żródła. Mowa była tam o 10.000 Deli z Bośni i Smederowa.
Nowy, czy Ty czytasz moje posty? Mowa była o 10000 ze wszystkich narodów słowiańskich, nie Bośniaków. Kolejna sprawa. Piszesz, że w Wikipedii podane jest tak a nie inaczej i że źródła historyczne się mylą i nie zawsze mają racje. Serio uważasz, że Wikipedia ma wie więcej niż ludzie po studiach, często oddanych sprawie i badający temat całe życie? Coś tu jest nie tak... Jak zaraz dopisze do Wikipedii brakujące informacje to uwierzysz?
Bo w przeciwieństwie do fachowych publikacji, nie wiadomo kto je pisze i czy są to osoby kompetentne w tym zakresie. Myślę, że to zdanie podsumowuje całą dyskusję...
Ja twoje posty czytam, ale ty moich to chyba nie czytasz dokońca uważnie. Postaraj się zrozumieć, że nawet z całych Bałkanów 10.000 Deli mogłoby być bardzo wątpliwe, bo byli to nieregularni, szaleni ludzie pogranicza, a to zawsze powoduje kłopoty z ustaleniem ich liczby. Stąd te okrągłe sumki, m.w. jak 200.000 Turków pod Chocimiem 1621. Nie problem jest w wiki, tylko w umiejętnym rozróżnianiu tego co jest prawdą, a co nią ewidentnie nie jest.
Weź pod uwagę, że Imperium Osmańskie to kraj typowo militarny, nastawiony na podboje, a ludzie są żądni łupów i chwały. Stąd znacznie więcej ludzi było chętnych walczyć za kraj, za swoje bogactwo i za Islam. W Rzeczpospolitej sytuacja wyglądała inaczej. Tam nikomu nie chciało się walczyć, szlachta była tchórzliwa, chłopi odrabiali pańszczyznę. Nie miał kto walczyć, oni sami byli pacyfistami i nie chcieli walczyć. Dlatego porównanie zdolności mobilizacji i wojskowości Imperium Osmańskiego i Rzeczpospolitej jest nie na miejscu. Jestem święcie przekonany, iż w czasach świetności dałoby radę uzyskać te 10000 z Bośni.
Pytałem o dowody, a nie twoje święte przekonanie. Bośnia była stosunkowo małym niezbyt ludnym kraikiem w stosunku do np. wielkiej i bogatej RP. Do wystawienia 10.000 konnych trzeba odpowiednich ludzi, koni, broni. ekwipunku itd. O takie zasoby wbrew pozorom nie było łatwo. Nie każdy chłop to zawołanny jeżdziec zabijaka. Do Deli przylgnęła nazwa szaleni co to niby 10 innych konkurentów pokonali w pojedynku. Ilu takich szalonych znalazłbyś w takiej Bośni czy Bałkanach? Imperium Osmańskie wystawiało stosunkowo ogromne wojska, ale one były bardzo zróżnicowane. Zwłaszcza wojska wystawiane przez różne elajety, lenna czy wasali były często dość różniące się od siebie. Stąd te trudności w określaniu ich faktycznej liczebności oraz nazewnictwie, które mają historycy, także tureccy do dziś. Problemy te oni znają daleko bardziej niż inni Europejczycy, a mimo to nadal mamy tu wiele niepewności.
Dowodem, że wystawiano takie armie są źródła, a nie moje święte przekonanie. Jakie Ty masz dowody, że tak nie było? Też święte przekonanie? Bo jak narazie tylko to, nie podałeś żadnych kontr-źródeł, które by temu zaprzeczyły.
Odnoszę wrażenie, ze dyskusja z tobą nie ma sensu, skoro uprawiasz tu typowe odwracanie kota ogonem. Odpowiem tobie tym samym. Ty twierdziłeś, że Imperium Osmańskie dałoby radę uzyskać 10.000 Deli z Bośni. Nie przedstawiłeś na to żadnych wiarygodnych dowodów, ani żródeł historycznych. Stwierdziłeś jedynie, że takie jest twoje święte przekonane. Następnie żądasz dowodów oraz kontr źródeł do czegoś czego nie udowodniłeś, ani nie uprawdopodobniłeś. Czyli oczekujesz abym podał dowody dla twojej oczywistej nieprawdy! Ja dałem tu rzeczowe porównanie ogólnie dostępnych informacji, danych z wiki, przytoczyłem przykład dawnej RP, odniesienie do sytuacji Bośni, Bałkanów oraz niezbędnych zasobów. Wspomniałem historyków piszących na temat wojsk osmańskich. Wystarcza to do obalenia twego świętego przekonaia. Ty nadal upierasz się co do dalszych dowodów. W takiej sytuacji dalsza dyskusja z tobą nie ma sensu.
Stwierdziłem, że takie są źródła, a gdyby Ci nie starczyły masz moje przekonanie. Ja źródeł nie podałem, ale kolega Perun już tak i do tego się odnoszę cały czas. Ty zaś bezpodstawnie zaprzeczyłeś ich wiarygodności. W przeciwieństwie do Ciebie nie odnoszę się do rozmówcy z zniechęceniem.
Hmm, wczoraj Atem wrzucił nowy filmik i parę obrazków z nowymi jednostkami Ukrainy. Nowe jednostki zwłaszcza serdiuki wyglądają lepiej od starych. Mam jednak mieszane uczucia wzgledem kolorystyki kozackiej jazdy. Kwiecistych dowódców jestem w stanie zaakceptwać, ale czy rejestrowi kozacy nie są nazbyt jaskrawo błękitni, a siczowi nazbyt jaskrawo żółci. Koła armmat tez mają dziwaczne naprzemiennie ciemne i jasne obręcze. Wszystko to są mało istotne detale, ale nie wiem czy w ogólnej masie w bitewnym zamęcie jaskrawa pstrokacizna nie będzie drażniła (męczyla) oczu graczy.
Mi zawsze brakowało jakiejś piechoty walczącej w zwarciu dla Ukrainy (jak pikinierzy albo włócznicy). Z tego co możemy wyczytać w FAQ, nic się w tym kierunku nie zmieni (a przynajmniej nie w premierowej wersji gry). W ogóle oglądając galerię i opublikowane do tej pory screeny odnoszę wrażenie, że wszystko jest dokładnie takie samo jak w jedynce i nie ma ani krzty nowości. Jedyną znaną do tej pory zmianą jest dodanie tych kozackich łodzi, ale coś twórcy nie chcą nam pokazać żadnej sceny morskiej.
No nie, przecież jest trochę nowości np. nowa grafika, animacje, przyciemniona kolorystyka, więcej detali, dowódcy jazdy na koniach, strzelcy ukraińscy dostali bezużyteczne szable itd. Czyli cała masa bzdetnych rzeczy. Zgadzam się jednak co do tego, że istotnych zmian, w tym nowych jednostek pokazano nam bardzo, bardzo mało. Ukrainie przydałyby się nowe jednostki czerni uzbrojone w różnoraką broń drzewcową, piki, włócznie, widły, kije. Raczej to nie takie trudne przystosować do tego np. ukraińskiego chłopa uzbrojonego w taką prowizoryczną broń. Takie jednostki były charakterystyczne dla Ukrainy, nawet nasz Jan Sobiestki korzystał z nich np. pod Podhajcami. Za to zdecydowanie trzeba by pogorszyć zdolności strzeleckie całkiem nierealistycznych Serdiuków, obniżyć siłę jazdy kozackiej, a zwłaszcza ich niewiarygodnie silnych hetmanów. W ogóle twórcy gry powinnin bardziej popracować nad balansem oraz statystykami jednostek, wtedy byłby sens dodawania nowych jednostek np. strzelców wyborowych, jegrów, riflemen, voltyżerów, zróżnicowania armat, okrętów. Zmiany w ekonomi też mają większy sens niż powielanie starej metody budowania potęgi opartej głównie na kamieniu oraz wydobywaniu surowców. Taki styl rozwoju znany z C1 jest przestarzały, idiotyczny oraz utrudnia wprowadzenie nowych jednostek np. bakierów, rzemieślników, innowatorów, wynalazców, przedsiębiorców przemysłowych itd. Takie zdawałoby się proste jednostki zdecydowanie urealniałyby, urozmaicałyby, poprawiałyby i czyniłyby bardziej interesującą, zróżnicowaną oraz ciekawszą rozgrywkę w C3.
Zawsze sądziłem że gra o kozakach (zrobiona na dodatek przez Ukraińców) bez taborów jest trochę wybrakowana . Kiedyś można było to uzasadnić technikaliami ale teraz?
